تاج گردون: نظام برنامه ریزی دچار انحراف جدی شده است/کشوری： علت انحراف استفاده از مکاتب توسعه غربی است+ فیلم

بسم الله الرحمن الرحیم

برنامه تیتر امشب شبکه خبر دیشب(۲۲-۳-۱۳۹۵) با موضوع آسیب شناسی نظام برنامه ریزی در ایران  از ساعت ۲۲：۱۵ دقیقه با حضور دکتر غلامرضا تاج گردون نماینده مجلس شورای اسلامی و حجت الاسلام علی کشوری دبیر شورای راهبردی الگوی پیشرفت اسلامی  به روی آنتن رفت. متن کامل این گفتگوی مفید را در ادامه بخوانید و فیلم آن را از اینجا ببینید.

مجری: بسم الله الرحمن الرحیم با سلام خدمت شما بینندگان عزیز و قبولی طاعات شما. تیتر امشب را از شبکه‌ی خبر ملاحظه می‌کنید. با توجه به آغاز به کار رسمیِ مجلس دهم و اهمیتِ بررسی برنامه‌ی ششم توسعه به عنوانِ مهم‌ترین سند توسعه‌ی کشور، موضوع امشب تیتر امشب بررسی این برنامه از دو منظرِ «الگوی پیشرفت اسلامی-ایرانی» و الزامات اقتصادی برنامه با حضور دو بزرگوار آقایان تاجگردون نماینده‌ی مجلس شورای اسلامی –آقای تاجگردون سلام و خیر مقدم-

دکتر تاجگردون: من هم سلام عرض می‌کنم خدمت شما و بینندگان و مهمان عزیز

مجری: و حاج آقای کشوری دبیر شورای راهبردی الگوی پیشرفت اسلامی-ایرانی می‌باشد. حاج آقا! سلام و خیر مقدم.

حجت‌الاسلام کشوری: سلام علیکم و رحمه الله و برکاته در خدمتتان هستیم.

مجری: خواهش می‌کنم. آقای تاجگردون، رهبری اخیراً در دیدار با نمایندگان مجلس شورای اسلامی – که خودِ شما هم حضور داشتید - توصیه کردند کوتاهی، اغماض و کم گذاشتن در برنامه‌ی ششم به هیچ عنوان جایز نیست. فکر می‌کنید که چرا این چنین توصیه کردند؟

دکتر تاجگردون: بسم الله الرحمن الرحیم. بله همانطور که فرمودید، مقام معظم رهبری در فرمایشاتشان این جمله را دو بار تکرار کردند گفتند: مهم است خیلی هم مهم است. بعد هم این فرازی که حضرتعالی فرمودید [را بیان نمودند]. بالاخره کشور ما از منظر مباحث اقتصادی و راهبردی که پیش رو داریم و به خصوص بوسیله اسناد بالادستی که در این چند سال گذشته تصویب شد. - یک وقتی ما در سطح برنامه سوم و چهارم بودیم که اسناد بالادستی زیاد نداشتیم یا به عبارت دیگر استراتژی و راهبرهای اصلی ما مشخص نبود- الآن تقریباً این‌ها مشخص است یعنی اسناد بالادستی که مقام معظم رهبری ابلاغ کردند - که شاید مهم‌ترین آن، بحثِ اقتصاد مقاومتی بود که ابلاغ کردند - تقریباً اهمیت این کار را نشان می‌دهد که اگر ما در برنامه‌های اجرایی خود - که یکی از آن‌ها برنامه‌های 5 ساله و بعد هم بودجه‌های سنوانی می‌شود - این موارد را نتوانیم کنار هم خوب بگذاریم روشن است که به انحراف می‌رویم، مثلِ این است که ما اسناد بالادستی تصویب نکرده‌ایم.

مجری: حالا همین که اشاره کردید به هرحال دو مرتبه مقام معظم رهبری تأکید کردند دلیل خاصی داشته و واقعاً اتفاق خاصی افتاده است؟

دکتر تاجگردون: دلیلش از نظر فنی مشهود است یعنی این که برنامه‌های گذشته‌ ما با آن چیزی که تصویب کردیم انحراف جدی داشته است که این انحراف جدی چند دلیل می‌تواند داشته باشد؛ یک دلیل آن این بود که در واقع اسناد بالا دستی ما زیاد متقن و به هم‌پیوسته نبودند دوم این که وقتی ما برنامه را تصویب می‌کردیم، کتاب برنامه‌ریزی کتاب آمال و آرزو‌ها می‌شد. یعنی امکان تطبیق هر چیزی که ما از کتاب برنامه ‌می‌نوشتیم با اسناد بالادستی وجود نداشت.

انتهای برنامه را که نگاه می‌کردیم نمی‌توانستیم از برنامه یک ارزیابی جدید داشته باشیم. این اواخر هم عادی شده بود که گزارش عملکرد برنامه داده نشود. خوب وقتی شما نتوانید برنامه را با اسناد بالادستی خوب تنظیم کنید قطعاً نمی‌توانید بودجه‌های سنواتی هم تنظیم کنید. یک از هم‌گسیختگیِ آشکاری در اجرای برنامه‌ها هست که می‌تواند دلایل متعددی داشته باشد؛ یکی نظام ساختار اجرایی است، یکی نحوه‌ی اجرای برنامه هست یکی هم نحوه‌ی نظارت است حالا مباحثش زیاد است.

هر انسان فنی که به برنامه نگاه کند این از هم گسیختگی را متوجه می‌شود که در برنامه‌های گذشته این انحراف تقریباً خیلی جدی شد. همگی هم تنها به دنبال این بودند که فقط یک برنامه‌ای تصویب شود. اوج این مورد را در همین مبحث برنامه‌ی ششم داشتیم که من خودم یکی از آن افرادی بودم که در مجلس نهم می‌گفتم صبر کنیم و با عجله تصویب نکنیم. زیرا با عجله تصویب نمودن آن به ضرر بود ولو این که ایراد هم می‌توانست داشته باشد. چون می‌توانستیم این‌ها را با یک تعمق بیشتری - حالا مبحث را حاج آقا می‌فرمایند - یعنی این‌ها چیزهایی هستند که باید کنار هم گذاشته شود. رهبری هم به عنوان کسی که بر تمامیِ این‌ها نظارت می‌کند و گزارش مستمر در مورد اسناد، اقتصاد مقاومتی و مسائلی از این قبیل دریافت می‌کنند، متوجه شده‌اند که این انحراف خیلی جدی است و باید حتماً به فکرش باشیم. إن‌شاءالله برنامه‌ی ششم که در ادامه به آن می‌پردازیم امیدواریم بتوانیم موضوع را ادامه دهیم

مجری: حاج آقا شما بفرمایید! به هر حال چه اتفاقی افتاده و در واقع این که حضرت آقا دو مرتبه تأکید کردند - همانگونه که آقای تاجگردون می‌گویند - دلیل خاصش چه چیزی هست؟

حجت‌الاسلام کشوری: بسم الله الرحمن الرحیم. آقای تاج گردون مسأله را خیلی ساده تحلیل کردند. بنده در یک مورد بسیار با ایشان موافق هستم و آن این که انحرافِ جدی در نظام برنامه‌ریزی کشور ایجاد شده است. اما علت آن چه چیزی است، قطعاً به این علت نیست که ساختار برنامه‌ریزی کشور ما دچار مشکل هست بلکه علت آن در یک جمله استفاده از مفاهیم توسعه غربی در نظام برنامه‌ریزی کشور است.یعنی اگر شما حدود 70 سال نظم برنامه‌ریزی را از برنامه‌ی اول تا برنامه‌ی پنجم و هم‌اکنون که برنامه‌ی ششم که نوشته شده است را بازخوانی کنید، به وضوح می‌بینید که از مکاتب مختلف توسعه‌ی غربی در نظام برنامه‌ریزی کشور استفاده شده است. مکاتب توسعه غربی یک عیب مشخصِ دارند، آن عیب هم این است که فرهنگ ملت ایران را لحاظ نمی‌کنند. حضرت آقای تاجگردون استحضار دارند و می‌دانند که مردم باید توسعه را محقق کنند، توسعه در یک کشور بدون مشارکت مردم به ثمر نمی‌رسد حال اگر ما از مکاتب غربی برای برنامه‌ریزی در کشور استفاده کردیم، نتیجه این می‎شود که چون آن مکاتب ناظر به فرهنگ‌های دیگری تدوین و تئوریزه شده ما نمی‌توانیم مردم خود را در آن مشارکت دهیم.

سخنانی در نظام برنامه‌ریزی گفته می‌شود [درحالی که] مردم مشکلات دیگری دارند بنده مثال میزنم تا روشن شود توجه کنید! حاد بودن نظام برنامه‌ریزی این جا است مشکل و سرطان نظام برنامه‌ریزی در این جا است که یک چیزهایی را به عنوان آمال‌ و آرزو معرفی می‌کند [اما] مردم یک دردهای دیگری را احساس می‌کنند. لذا بین برنامه و خودشان هماهنگی نمی‌بینند لذا همراهی هم اتفاق نمی‌افتد. به طور مثال بخشی در برنامه‌ی ششم کشور هست که به بحران‌های کشور پرداخته است [برنامه‌های کشور را در چند بخش] طبقه‌بندی می‌کنیم که یک بخش آن بحران‌های کشور است. به طور مثال در برنامه‌ی ششم گفته شده که صندق‌های بازنشتگی یک بحران است و ما باید در طول برنامه‌ی ششم این مسئله را مدنظر قرار دهیم. اما به طور مثال از حدود 38 درصد طلاقِ در شهر تهران به عنوان یک بحران یاد نکرده است. یعنی این که خانواده‌های ایرانی ذیلِ قوانین مبتنی بر توسعه در حال به چالش کشیده شده‌اند که یکی از ثمرات آن که کاهش جمعیت هست به عنوان یک بحران دیده نشده است. چالشِ مردم نهاد خانواده هست، نمی‌توانند ازدواج کنند و یا وقتی ازدواج می‌کنند مجبورند دو شیفت کار کنند. حتی وقتی اشتغال برای آنها ایجاد می‌شود، درآمدی که حاصل شده کفایت زندگیِ آن‌ها را نمی‌دهد. لذا مجبورند دو برابر کار کنند. تازه زندگی آن‌هایی هم که ازدواج می‌کنند زندگی سردی خواهند داشت [که نتایج آن] مثلاً 38 درصد طلاق می‌شود. اما مشاهده می‌کنیم که در برنامه‌ی ششم این مطلب به عنوان چالش دیده نشده است.

البته این یک مثال بود که می‌خواستم عرض کنم لذا در یک جمله بخواهم بگویم که چرا آیت‌الله امام خامنه‌ای فرمودند مسأله‌ی برنامه ششم فوق‌العاده حساس است؟ به این خاطر که برنامه ششم اگر قرار باشد به روال گذشته برنامه‌ریزی کند یک سری چیزهایی را بر روی کاغذ آرمان معرفی کند اما این مسائلی که آرمان برنامه هست آرمان مردم نباشد، ما 5 سالِ برنامه‌ی ششم را تلف خواهیم کرد. برنامه ششم مثل برنامه پنجم و برنامه چهارم و سوم و هر ده برنامه گذشته اجرایی نخواهد شد.

مجری: آقای تاجگردون! با این عبارت موافق هستید یک ضعف کلیدی برنامه ششم استفاده از مفاهیم و مکاتب غربی است که بین آرمان‌های برنامه و درد مردم فاصله هست، نظرتان چیست؟

دکتر تاجگردون: ببینید حاج آقا بحث را شروع کردند [و من ادامه آن را] می‌گویم. همیشه همگی بر یکسری مبانی اتفاق نظر داریم اما وقتی پایین‌تر می‌رویم و می‌خواهیم کار را شروع کنیم اختلافِ - نمی‌گویم نظری - اختلاف عملیاتی از این جاها شروع خواهد شد. این که ما بیاییم مکاتب توسعه غرب را یا مکاتبی که دیگر کشورها به عنوان الگو یا تکنیک از آن استفاده کرده‌اند، به یکباره کنار بگذاریم قطعاً درست نیست. اما یک وقتی الگوی غرب [به عنوان] نسخه هست که بله، دادنِ یک نسخه‌ی غربیِ کامل این مشکلاتی که حاج آقا فرمودند را به وجود خواهد آورد. مثلاً ما یک الگوی غربی بدون رعایت نکات فرهنگی و پیرامونی‌ خود و ارتباطات منطقه‌ایمان و حتی ظرفیت‌های داخلی و این چیزها را نبیند. اگر این الگو داده شود، نسخه قطعاً غلط است و به همین خاطر به این سمت رفته‌ایم که یک الگوی خاص برای خودمان آماده کنیم. اما یک وقتی به منظر پایین‌تر می‌رویم و به بحث تکنیک می‌خورید. در بحث تکنیک این که ما بیاییم از روش‌های تدوین شده‌ی دانشمندهای غربی یا دانشمندان بیرون از منطقه‌ی خود بخواهیم استفاده کنیم، به نظر من هیچ ایرادی ندارد. مثال را به مثالی که حاج آقا فرمودند بر می‌گردانم؛ در بحث آسیب‌های اجتماعی – البته مباحث آسیب‌های اجتماعی خیلی زیاد است - یکی از آن‌ها را حاج آقا فرمودند، اما این که ما چگونه می‌توانیم به این آسیب حمله کنیم؟ یعنی این آسیب را چگونه رفع کنیم؟ این که یک آسیب فرهنگی یا یک آسیب اجتماعی است، بنیان خانواده را برهم زده، این‌ها همه چیزهایی هستند که اتفاق افتاده حال ما می‌خواهیم این مسائل را حل کنیم. اگر بخواهیم با روش غربی به آن حمله کنیم قطعاً غلط است، اما اگر بخواهیم پایه‌های اقتصادی را تقویت کنیم یعنی به عبارتی تکنیک را استفاده کنیم که مثلاً من در امر طلاق می‌گویم 38 درصد از ازدواج‌های ما به طلاق می‌انجامد، اگر بر روی این 38 درصد بررسی کنیم مثلاً 60 درصد آن ناشی از بحران‌های اقتصادی مملکت است، ناشی از بحران‌های اقتصادی خانوار است، ناشی از بیکاری است، ناشی از ناامیدی به آینده و مسائلی از این قبیل است. لذا باید به دنبال تکنیک‌های اقتصادی و مباحث اقتصادی برویم. اتفاقاً در همین مباحثی که مقام معظم رهبری در دیدار اخیر اشاره فرمودند یکی از نکاتی که خیلی بر روی آن تأکید می‌کردند – ضمن این که آن جمله‌ی خاص در ارتباط با مباحث فرهنگی را (ولنگاری فرهنگی را) مطرح فرمودند - یک نکته‌ای که خیلی بر آن تأکید می‌کردند، فرمودند «دلیل این که بنده این سال‌ها در مورد اقتصاد صحبت می‌کنم اهمیت بحث اقتصاد است، اقتصاد خیلی مهم است.» من نمی‌خواهم بگوییم اقتصاد مهم‌تر از فرهنگ است اما می‌خواهم بگویم خیلی اهمیت دارد هم‌اکنون مسئله‌ی ما است. وقتی ما می‌خواهیم مسأله‌ی اشتغال را به عنوان اهم مشکلات کشور حل کنیم بالاخره نوع تجهیز منابع و تکنیک‌هایی که ما برای تدوین برنامه به کار می‌برند خیلی بیراه از الگوی مثلاً غربی نیست، زیرا یک کشور غربی هم وقتی می‌خواهد مسأله‌ی اشتغالِ خود را حل کند دنبال یک روش‌های خاص می‌گردد، مثلاً به sme یا به روش‌های رفع بیکاری توجه می‌کند. در این جا دیگر نباید ما خیلی اختلاف نظر داشته باشیم. می‌خواهم بگویم در حمله‌کردن برای رفع مشکلات خاص اجتماعی برای برنامه توسعه واقعاً نگاه کنیم و در این صورت اگر مثلاً من آمدم گفتم در نظریه‌ی x - اسم نمی‌خواهم بیاورم - نگوییم یک نفر غربی این سخن را گفته است، این جا دیگر این سخن را نگوییم. اما اگر پیاده‌سازی این روش موجب شود آن راهبرد اصلی ما که به سمت مقاوم‌سازی، اسلامی‌بودن و فرهنگ ِخانوادگی جامعه‌ی ما هست توجه نشود، درست است و این ایراد را دارد. اما می‌خواهم بگویم که به آن قسمت هم بی‌توجه نباشیم. ماحصل کلام در ارتباط با این که الگوی خود را در این 38 سال نتوانستیم خوب پیدا کنیم، سخن حاج آقا را تأیید می‌کنم اما این که در تکنیکِ مباحث برای رفع بعضی از این مشکلات [مدل‌های غربی‌ها استفاده نکنیم خیر]. به طور مثال همین صندق‌های بازنشستگی که باید بپذیریم صندق‌های بازنشستگی معضل خیلی جدی هست که همه‌ی بنیان‌های کاری اقتصادی و معیشتی خیلی‌ها را تحت الشعاع قرار می‌دهد، یک بمب است بمب ساعتی که چه عرض کنم دیگر بمب لحظه‌ای شده برای اقتصاد کشور ما که اگر این منفجر شود دیگر چیزی نمی‌ماند که حالا من بخواهم به ازدواج و طلاق و این قبیل موارد با خنده بپردازم و اصلاً همه‌ چیز را باید بدهیم تا این‌ مشکلات حل شود. به همین خاطر می‌خواهم بگویم در تکنیک‌ها خیلی ما نگران این نباشیم که اگر ما از یک روش‌های...

مجری: حالا اشاره‌ی شما در واقع به روش اجرائی و متُد و متدالوژی قضیه هست

دکتر تاجگردون: بله بر روی تکنیک‌ها

مجری: نکته‌ای که حاج آقا اشاره کردند بحث نوعِ نگاه، رویکرد و راهبرد در برنامه هست که با واقعیتِ جامعه و دغدغه اختلاف دارد. حالا آقای تاجگردون اشاره کردند به این که در متُد و در روش گاهی اوقات مشابهت وجود دارد، حالا پاسخ شما چیست؟ تکمیل بفرمایید و همچنین بفرمایید که اساساً اشکال کار کجاست؟

حجت‌الاسلام کشوری: بنده از انصاف آقای تاجگردون تشکر می‌کنم، ایشان 50 درصد قضیه را قبول کرد، آن 50 درصد چیست. – در ادامه اشکال 50 درصد دوم را نیز عرض خواهم کرد –50 درصد درست قضیه این است که ما نمی‌توانیم از مکاتب غربی برای حوزه برنامه‌ریزی کشور استفاده کنیم، یعنی مثلاً نمی‌توانیم از مکتب نهادگرایی استفاده کنیم - شما باید از این مکاتب اسم به میان می‌آوردید زیرا در حال حاضر در برخی از برنامه‌ها از آنها استفاده می‌شود - از کینزی‌های جدید نمی‌توانیم استفاده کنیم و همچنین از بقیه مکاتب ناکارآمدی که در کشور ما امتحان خود را پس داده‌اند هم به همین شکل. بنده تشکر می‌کنم...

دکتر تاجگردون: چطوری می‌خواهید نهادگراها را از ریشه بزنید و بگویید نمی‌شود از آنها استفاده کرد؟ نباید بگوییم نمی‌شود استفاده کرد...

حجت‌الاسلام کشوری: آقای تاجگرودن تکلیف خود را مشخص کنید. بنده مشکلی ندارم، در هر دو موضوع حاضر به مباحثه هستم؛ حاضر به مباحثه جدی هم هستم، یعنی اگر حضرت‌عالی بر این نظر هستید که ما از مکاتبی مثل مکاتب نهاد گرایی می‌توانیم استفاده کنیم، خوب این نظر یک فضایی را درست می‌کند و بحث به یک سمت می‌رود، اما اگر نه، شما می‌فرمایید که نمی‌توانیم از مکاتب توسعه غربی استفاده کنیم، باید مکتب جایگزین خود را معرفی کنید. فرض بفرمایید ما این نظریه «پردازش موضوعات جهت‌ساز» که در اولین نقشه راه تولید الگوی اسلامی –ایرانی پیشرفت پیشنهاد داده‌ایم به مثابه یک مکتب است، یعنی می‌تواند سوالاتی که از یک مکتب پرسیده می‌شود را جواب دهد. ببینید باید فضای مباحثه معلوم شود، این یک طرف بحث است. آقای فلاح [مجری برنامه] شما هم تصمیم بگیرید که ما کدام طرف را حل و فصل کنیم تا شنوندگان فرهیخته و مؤمن هم استفاده کنند. اما یک طرف قضیه می‌گوید مکاتب محل بحث هستند اما ما در حال حاضر باید به این سمت بروید که تکنیک‌ها عوض شود. در این صورت هم بنده حاضرم بر روی تکنیک‌ها گفت‌وگو کنم. مثلاً در حوزه‌ تأثیر بر نهاد محیط خانواده.

بالأخره از این تکنیک‌های اشتغال آمریکا که توسعه‌یافته‌ترین کشور دنیا است استفاده کرده، اما آمار طلاق این کشور بالای 60 درصد است. پس پیداست که اگر ما آمدیم توسعه ایجاد کنیم و از این تکنیک‌های رفع اشتغال استفاده کردیم، مسأله خانواده حل نخواهد شد.

دکتر تاجگردون: من وقتی در تلویزیون می‌آیم سعی می‌کنم ساده صحبت کنم، الان شما فرض بگیرید می‌خواهیم برنامه ششم را بنویسم و من در مجلس نشسته و شما هم به عنوان دبیر آن بخش. بعد از شما می‌پرسم برای مسأله طلاق چه مدل و چه تکنیکی را پیشنهاد می‌دهید، تا بنده هم طلاق را به عنوان یک مسأله جدی جامعه در وسط گذاشته و 5 خط در زیر آن بنویسم؟ دولت هم مکلف است آن را اجرا کند. برنامه باید متقن باشد، یعنی بگوییم: من می‌خواهم مسأله طلاق را حل کنم پس باید این 5 کار را انجام دهید. بنده تضمین این بحث را می‌دهم که بروم و در مجلس این طرح را جا بیاندازم. بگویم طلاق معضل جدی ماست و برای رفع آن معضل 5 تکنیک معرفی کنیم.

حجت‌الاسلام کشوری: ببینید ما در مسائل الگوی اسلامی –ایرانی پیشرفت ذیل نظریات بخشی مسائل را حل می‌کنیم. ما یک نظریه‌ای راجع به مسأله خانواده داریم، اسم آن هم این است – بنده اسم علمی آن را می‌گویم بعد به صورت ساده هم توضیح خواهم داد که باید چه کارهایی انجام شود، اما بالأخره جناب آقای تاجگردون بعد از اینکه جلسه تمام شد، در یک فرصت دیگری تکلیف آن دعوا را مشخص کنید. - مشکل ما با دوستان توسعه‌گرا همین است که نمی‌دانیم کجا باید بیاستیم و مباحثه کنیم. مثلاً شما اول مباحثه می‌فرمایید که ما مشکلی نداریم مکاتب عوض شوند، اما وقتی بنده وارد نقد مکتب نهادگرایی می‌شوم بلافاصله به ما [ایراد می‌گیرید.]

دکتر تاجگردون: به دلیل اینکه بنده می‌گویم باید یک چیزی جای آن بگذاریم.

حجت‌الاسلام کشوری: بله، حتماً هم به همین شکل باید باشد.

دکتر تاجگردون: برای مثال می‌گویم، بنده که نهادگرا نیستم. من می‌گویم که نهادگرایی یک نظریه است که این نظریه در برخی از کشورها در یک دوره‌ای خوب یا بد عمل شد. ببینید هرکدام از الگوهای توسعه غربی متعلق به یک دوره‌ای است. شما به این کلمه دوره توجه کنید. بنده برای همین حرف شما را تأیید می‌کنم و می‌گویم نمی‌شود همه آنها را اجرا کرد. زیرا هم مربوط به یک دوره خاص و هم مربوط به یک جامعه خاص هستند. حرف شما در این قسمت قبول است؛ الگوهای غربی را به دلیل اینکه هر کدام از آنها مربوط به یک دوره و یک مکان خاص هست را نمی‌توان در یک جای دیگر پیاده کرد. این حرف شما کاملاً تأیید شده است برای همین من همان اول می‌گویم که حرف شما درست است.

حجت‌الاسلام کشوری: نهادگرایی هم شامل این اظهار نظر شما می‌شود؟

دکتر تاجگردون: بله نهادگرایی هم می‌شود. اما من می‌گویم اگر می‌خواهیم نهادگرایی - که برخی از موضوعات آن قابل تأیید است - را کنار بگذاریم، باید حتماً یک چیز دیگری به جای آن بگذاریم. مثلاً وقتی نهادگرایی برای رفع برخی از مشکلات زمان خود چند انستیتو و نهادهای خاص تعریف کرده و متناسب با آنها مشکلات کشورهای خود را برطرف می‌کنند، من می‌گویم خُب باشد [و حرف شما درست] ما در آن زمان و مکان و آن کشور نیستیم، اما فرض بگیریم من می‌خواهم از منابع نفتی خود به یک روش بهتری استفاده کنم - شما مدل نهادگرایی را قبول ندارید و مدل الگوی اسلامی –ایرانی پیشرفت را قبول دارید- بگویید که من چه کار انجام دهم؟ در دنیای اقتصادی امروز چطوری می‌توانم از آن استفاده کنم؟ اما نباید یک‌دفعه آنها را کنار بگذارید، از ظریفیت‌های هرکدام از نظریات اقتصادی - مانند استفاده ما از همه نظریات فلسفی، منطقی که همه آنها در حال تکوین هستند – استفاده کرده و ما هم این موضوعات را تکوین کنیم. یعنی باید برای خودمان آن را بهتر کنیم. شما برای مسأله مورد نظر بگویید که مثلاً فلان موضوع را انجام دهید تا ما هم برویم آن موضوع را پیاده کنیم. اما باید مطمئن باشیم که با بقیه بخش‌های اقتصادی ما سازگاری دارد.

حجت‌الاسلام کشوری: ببینید آقای تاجگردون، بنده آن جایی اصلاح را لازم می‌دانم که بنیان یک مسأله‌ای دچار مشکل نباشد. شما اساساً محور نعادل اجتماعی را اقتصاد قرار می‌دهید و سعی می‌کنید همه امور را با اقتصاد هماهنگ کنید، حال محور یودن اقتصاد را به نحو نهادگرایی تئوریزه می‌کنید و یا به نحو سیاست‌های پولی که کنیز و غیره بیان کرده‌اند. دعوا بر سر این است که اگر اقتصاد را محور تعادل اجتماعی قرار دادیم، آن جامعه متعادل خواهد شد یا خیر؟ من توضیح بیشتر می‌دهم؛ فرض بفرمایید راجع به همین مثال خانواده که شما می‌فرمایید، اگر ما از نظریه بهبود مستمر فضای حاکم بر نهادهای متکفل تربیت استفاده کردیم - که ما در ترمینولوژی خود این نظریه را عمداً شبیه نظریه بهبود مستمر فضای حاکم بر کسب و کار تعریف کردیم تا در نامگذاری این موضوع القا شود که سلول اولیه جامعه اسلامی کسب و کار آن نیست، بلکه نهاد خانواده آن است - اگر ما آمدیم و از این نظریه استفاده کردیم، پس توصیه می‌شود که در برنامه ششم حداقل برای چهار یا پنج مورد از عوامل مؤثر بیرونی بر نهاد خانواده برنامه بهبود تعریف کنید. مثلاً اگر می‌خواهیم خانواده داشته باشیم، - بنده به بحث اصلی بر می‌گردم...-

دکتر تاجگردون: اتفاقاً خوب است، به این شکل یک مثال عملی داریم.

حجت‌الاسلام کشوری: البته باید از آن نتیجه‌گیری نظری هم داشته باشیم. مثلاً اگر می‌خواهیم نهاد خانواده را تقویت کنیم، نباید قوانین اشتغال مردان و زنان در جامعه یکسان باشد. وقتی شما زن را کارگر تعریف می‌کند - که این اشتباه بزرگ جریان توسعه‌گرا است. زیرا زن را جز کارگران ارزان قیمت تعریف می‌کنند - بعد به این زن می‌گویید که در خانواده هم نقش تمدنی و تربیتی ایفا کن. خوب زن که توان محدودی دارد و به لحاظ جسمی هم توانش از مرد محدودتر است، در این صورت شما از او دو بار استفاده برنامه‌ای می‌کنید؛ یکبار به این سمت می‌روید که در بخش اقتصاد از او استفاده کنید و بعد هم به او توصیه می‌کنید که برود مادر خوبی باشد. بنا بر این باید در این مثالی که بیان شد تعیین تکلیف کنیم. الان در این مسأله‌ای که بنده گفتم حضرت‌عالی به عنوان یک متخصص با نگاه توسعه باید بگویید که بالأخره بخش اقتصاد محور است یا بخش خانواده؟ اگر بخش خانواده محور است پس حتماً باید در برنامه ششم بنویسید. باید سازمان مدیریت را مکلف کنید تا قوانین اشتغال بانوان را با همه ابعادش تسهیل کند.

دکتر تاجگردون: اتفاقاً شما بحث خوبی را ارائه کردید یعنی یک چیز عملیاتی را نشان دادید. فرض می‌کنیم من اقتصاد خوانده‌ام و هیچ چیزی هم از مبانی اجتماعی و فرهنگی نمی‌دانم. من با یک معضل بیکاری و رکود مواجه هستم و برای رفع این معضلات هم یک مدل‌هایی را بکار می‌گیریم، مثلاً روش پولی فلانی را بکار می‌گیرم و سعی می‌کنم آن نظریه را بومی کرده و عمل کنم. بعد به نظریات رشد می‌رسم به نظریات دیگری نگاه می‌کنم.- اتفاقاً بنده دیروز داشتم یک مقاله را نگاه می‌کردم، در آن آمده بود که در خیلی از کشورهایی که از نظریه رشد، بالنده بودند و یک مقدار جلوتر هستند، حدود یک سوم از رشد اقتصاد یعنی ارزش افزوده‌ای که منجر به رشد آنها شده، ناشی از فعالیت زنان در بُعد خانوار آن کشور بوده است. - خوب من می‌گویم که این ظرفیت نیروی کار در کشور من هست، اگر بخواهم رشد هشت درصدی بدست بیاورم، باید از این ظرفیت یک سوم رشد جامعه زنان که تحصیل کرده بوده و توانایی کار دارند هم استفاده کنم. بعد این را در مدل خود می‌آوردم و می‌گویم که اگر یک سوم را بکار بگیریم - این بهره‌وری را بکار بگیریم - می‌توانم به رشد هشت درصدی اقتصاد برسیم. شما به عنوان یک نظریه‌پردازِ بخش اجتماعی و مسائل خانوادگی و مسائل دینی، می‌گویید شما که در حال نوشتن این برنامه هستید، این طرح با کشور ما سازگاری ندارد زیرا بنیان خانواده را بهم می‌ریزد، دلیل آن هم همین الگوی غرب است. در همین آمریکا نرخ طلاق شش درصد است، زیرا آنها هم با همین مدل‌ها جلو رفته‌اند. بعد من هم می‌گویم که بله، بنده به عنوان یک انسان مسلمان این حرف را قبول دارم پس باید به آن کمک کنم. شما باید به من - یا هرکس دیگری که در حال نوشتن برنامه هست - بگویید که اشکال ندارد، شما دو درصد از رشد را حذف کنید، یا قید آن را بزنید و یا الزامی ندارد که ما به رشد هشت درصد برسیم بلکه شش درصد کافی است و در مقابل باید استفاده از زنان را در اشتغال به این مقدار کاهش دهیم. در قسمت باید بحث کنیم که از کدام یک از آنها بگذریم؟ 1. می‌تولنیم بگذریم؟ 2. آیا جامعه از ما می‌پذیرد که بر فرض با این روش نقش زنان در فعالیت اقتصادی کمتر شود؟ چیزهای بعدی. حاج آقا، در این قسمت به من این نکته را بگویید.

بنده می‌خواهم این حرف را بگویم، شما قبل از جلسه این مطلب را به من گفتید که اگر بر روی نظریه توافق کنیم، بر روی تکنیک‌ها بهتر می‌توانیم کار کنیم. ما که حرف شما را در کل قبول داریم، اما می‌گویم برای من که می‌خواهم برنامه بنوسیم، حکم بدهم، الزام بدهم و در نهایت یک جدول بدهم، همه این موارد را باید بدانم. یعنی باید به من بگویید تا بتوانم آن را تطبیق دهم. دلیل ناسازگاری برنامه‌های قبلی همین چیزها بود، لذا اگر بخواهم به این موارد نگاه نکنم، برنامه ششم و هفتم هم از این بدتر شده و فاجعه‌آمیز خواهد شد. [در این صورت] نه می‌توانیم رشد را پیاده کنم و نه بنیان خانواده را [احیا کنم]. نکته بعد هم اینکه چیزی که به نظر من مهم است که در برنامه ششم به آن نگاه کنیم – که شما بر روی آن خیلی مطالعه کردید که این کاری خوبی است - به قول حضرت‌عالی یک گام آن را تدوین کنیم تا برنامه رو به جلو برود و یا دو بخش را انتخاب کنید و آن را نطبیق دهید. بنده حرف شما را قبول دارد اما می‌خواهم این را بگویم که شما باید بگوید که در این نقطه باید چکار کنیم.

حجت‌الاسلام کشوری: ببینید آقا تاجگرودن،تکلیف ما با برنامه ششم معلوم است؛ ما پیشنهاد دادیم ماده واحده تثبیت نگاه الگوی اسلامی –ایرانی پیشرفت در نگاه برنامه‌ریزی کشور به برنامه ششم الحاق شود. این ماده واحده دارای هفت حکم بیشتر نیست. این هفت حکم یک قدم به سمت برنامه ششم محسوب می‌شود که تا بر سر جدول‌های اقتصاد سنجی آن قابل گزارش است. من گزارش همین بخش را بدهم؛ آقایان استدلال می‌کنند که ما اگر قوانین اشتغال بانوان را تسهیل کنیم، رشد اقتصادی به چالش کشیده می‌شود. ما جواب این اشکال را داده‌ایم؛ یکبار هزینه کرده و قوانین اشتغال بانوان را تسهیل کنید، حتی اگر لازم شد یارانه هم بدهید، [در این صورت] سر جمع چهار بار هزینه‌های کشور که این چهار مورد هزینه‌های فروپاشی نهاد خانواده است از هزینه‌های کشور کسر می‌شود. این کار دارای نفع بوده و به ضرر هم نخواهد بود. یکبار هزینه کرده و خانواده را احیا کنید بعد هزینه فروپاشی اجتماعی را نخواهید داد. مثلاً در حال حاضر همین طرفین 38 طلاق اختلاف خود را به کجا می‌برند؟ اختلاف خود را به دادگاه‌های خانواده می‌برند. چقدر هزینه این دادگاه‌های خانواده می‌شود؟ بالأخره این موارد هزینه بر هست، این موارد در محاسبات تولید ناخالص ملی می‌آید؟ بالأخره این موارد هزینه‌های کشور است. هزینه‌های ناامنی هم ناشی از این مشکل هست. وقتی افراد دچار عدم سکینه شدند – به دلیل اینکه خانواده خوب آرامش‌آور است – بعد این عدم سکینه ناامنی روانی ایجاد می‌کند و هزینه آن به بخش سلامت تحمیل می‌شود. بنده در اسناد برنامه‌ای دیده‌ام که نوشته شده «ما نیاز داریم که مثلاً رشته روانشناسی را در جامعه گسترش دهیم.» چرا؟ به دلیل همین مشکلاتی که در اثر فروپاشی خانواده ایجاد شده است. زیرا این موارد پرهزینه است. چقدر باید خرج کنید تا دیپارتمان‌های روانشناسی را تقویت کنید، نیرو تربیت کنید که آنها مطب زده و بعد به مردم توصیه کنند که مثلاً این کارها را کنید تا عدم آرامش شما برطرف شود. این کار هزینه‌های سلامت را بدنبال دارد، هزینه‌های ناامنی اجتماعی را بدنبال دارد، بنده عرض می‌کنم حتی هزینه‌های سیاسی دارد. انسان‌هایی که مجرد زندگی می‌کنند منیّت در آنها فربه می‌شود. چون طبیعت زندگیِ خانوادگی این است که انسان باید گذشت کند و به همین دلیل در او تزکیه اتفاق می‌افتد. در نتیجه‌ی [رشد منیّت،] انسان‌ها به نظام سیاسی لیبرالی میل پیدا می‌کنند، یعنی حتی تقاضا می‌کنند که نظام سیاسی نیز تغییر کند. چرا؟ چون خواسته‌های شخصی خودشان اصل است. پس بنابراین بنده حتی رشد و ارزش افزوده را ملاک  قرار می‌دهم و می‌گویم: اگر ما یک‌بار برای کاهش قوانین اشتغال بانوان در جامعه هزینه کنیم، چهار مرتبه سود می‌کنیم که من سه مرتبه از این سودها را عرض کردم. البته پیشنهادی که بنده برای تغییر قوانین اشتغال بانوان در جمهوری اسلامی دادم یک افق بلندمدت نیز در نظر دارد و آن افق این است که ما مثلاً مانند کشور آلمان نمی‌شویم. مگر کشور آلمان یک کشور توسعه‌یافته نیست؟ ولی چون بر روی خانواده سرمایه‌گذاری نکرده در حال حاضر نیروی کار خود را وارد می‌کند. یعنی اگر شما سود اجتماعی را اصل قرار ندهید و همواره صحبت از سود اقتصادی نباشد، در دو دهه‌ی آینده حتی اقتصاد کشور نیز نابود خواهد شد؛ چون ما در دو دهه آینده نیروی کار جوان هم نخواهیم داشت. بنا بر این بنده علی‌المبنای خودتان محاسبه کردم. ولی یک نکته را فراموش نکنید که فضای حاکم بر نهاد خانواده، در قوانین اشتغال بانوان و آقایان - که ما می‌گوییم باید دو نوع قانون باشد- منحصر نیست. یکی دیگر از فضاهای حاکم، آموزش‌های مربوط به نهاد خانواده در نظام آموزشی است. یکی دیگر از این نهادها حفظ مدیریت محله‌ای و حفظ حریم محلات است؛ چون در نگاه الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت محله سپرِ خانواده محسوب می‌شود. موارد دیگری نیز وجود دارد که به نظر بنده تمام اینها را می‌توان با ملاکی جناب آقای [تاجگردون محاسبه کرد؛] یعنی ما دقیقاً جیب مملکت را حفظ کرده‌ایم. یعنی دو دو تا چهارتا کرده و می‌گوییم این چه عقلی است؟! چرا وقتی مسأله مرخصی زایمان مطرح می‌شود جریان توسعه‌گرا فریاد می‌زند که ما با این کار ضرر اقتصادی می‌کنیم؟ چرا نوک دماغ خود را می‌بینند؟ - محضر دوستان جسارت می‌کنم - چرا دو دهه‌ی آینده را نمی‌بینند که اگر ما نهاد خانواده نداشته باشیم جمعیت نیز نخواهیم داشت؟ حالا کشور آلمان از ترورسیم استفاده کرده و نیروی کار خود را تأمین می‌کند ولی ما باید چه کار کنیم؟ لذا علی‌المبنای سود اقتصادی نیز مسأله قابل دفاع است.

مجری: در مورد همین نکته که حاج آقا اشاره کردند - یعنی در باب محتوا و ماهیت- حضرت آقا در دیدار با نمایندگان مجلس شورای اسلامی تأکید کردند که یک برنامه باید به معنای واقعی کلمه کامل باشد. برخی‌ها معتقدند که این حرف نوعی انتقاد به ماهیت برنامه ششم است. ضمن اینکه شما می‌خواهید پاسخ صحبت‌های حاج آقا را بدهید راجع به این انتقاد نیز اظهار نظر کنید. به هر حال برخی محافل این توصیه‌ی حضرت آقا را نوعی انتقاد به ماهیت برنامه ششم تلقی کرده‌اند.

دکتر تاجگردون: به نظر بنده فرمایش حضرت آقا کاملاً سوار بر این حرفی است [که بنده می‌گویم.] البته بنده برداشت خود را می‌گویم و احتمالاً دیدگاه حضرت آقا چیز خاص دیگری نیز باشد یا اینکه قطعاً عام‌تر از چیزی است که بنده می‌گویم. ما وقتی برنامه‌ای را تدوین می‌کنیم [مراقب هستیم که احکام برنامه با سیاست‌های بالادستی تعارض نداشته باشند.] بنده به یاد دارم که هنگام تدوین برنامه چهارم وقتی سیاست‌های کلی ابلاغ شد ما احکامی را تدوین نموده و در مورد این بحث می‌کردیم که کدام‌یک از این احکام با سیاست‌های کلی تعارض ندارد؛ یعنی می‌خواستیم حکمی را تصویب کنیم که با سیاست‌های ابلاغی تعارض نداشته باشد. اما موضوعی که الآن باید حاکم باشد - و فکر می‌کنم مراد مقام معظم رهبری نیز همین است - این است که احکام برنامه‌ی ششم، احکامی باشد که سیاست‌ها را اجرا کند نه اینکه فقط با آنها تعارض نداشته باشد. ما گاهی حکمی را صادر می‌کنیم و شورای محترم نگهبان می‌گوید این حکم با سیاست‌های کلی تعارض دارد. یا اینکه بنده هنگام تصویب حکم می‌گویم: این حکم با سیاست‌های کلی تعارض دارد و به همین دلیل قابل طرح نیست. اما در حال حاضر مفهومی که باید به آن دقت کنیم این است که برنامه‌ی ما سیاست‌های کلی را اجرا کند. من راحت بگویم: ما تا به حال همواره به دنبال این نبوده‌ایم که برنامه‌ی ما سیاست‌های کلی را اجرا کند. ما وقتی می‌خواهیم احکامی را تصویب کنیم فقط آنها را کنار هم می‌چینیم ولی به این دقت نمی‌کنیم که این حکم خاص از سیاست‌های ابلاغیِ مقام معظم رهبری برای اجرا نیازمند چه احکامی است. اما اگر بر این منوال حرکت کنیم شاید بسیاری از معضلاتی که حاج آقا می‌فرمایند حل شود. یعنی من باید حکمی را تصویب کنم تا سیاست‌های کلی رااجرا کند. بنده خاطره‌ای را عرض کنم. در یک دوره‌ای که دولت برنامه را تدوین می‌کرد و فرض کنید در انتهای کتاب برنامه 50 یا 60 ماده ذکر می‌گردید. یکی از وزرای محترم ناراحت شد که در این برنامه هیچ حکمی در مورد وزارت‌خانه او وجود ندارد. در صورتی که لزومی ندارد حتماً وجود داشته باشد، شاید ما در این وزارت‌خانه نیازمند حکمی نباشیم. ایشان حالت قهر داشتند و ما رفتیم با او صحبت کردیم و گفتیم چه شده است؟ ایشان گفتند: این دو حکم را نیز در برنامه قرار دهید تا احکام وزارت‌خانه‌ی بنده نیز در برنامه باشد. ما دو حکم از ایشان را در برنامه گذاشتیم در حالی که این دو حکم هیچ ربطی به برنامه و اسناد بالادستی نداشتند. برنامه زمانی برنامه است که هیچ چیز اضافه‌ای در آن قرار ندهیم. بنا بر این ایرادی که مقام معظم رهبری فرمودند این است که منِ نماینده مجلس حکمی را در برنامه قرار دهم ولی نتوانم آن را با سیاست‌های کلی مرتبط کنم.

مجری: آقای کشوری نظر شما چیست؟ آقای تاجگردون در مورد نکته‌ای که بنده اشاره کردم فرمودند شاید مراد مستقیم مقام معظم رهبری انتقادی که برخی از محافل به ماهیت برنامه ششم دارند نباشد.

دکتر تاجگردون: دلیل حرف بنده این است که چون اصلاً برنامه ششمی نداریم.

مجری: بالآخره در مورد همین لایحه‌ای که وجود دارد و تقدیم شده است. به هر حال حتماً شما [- حجت‌الاسلام کشوری-] یکی از محالفی هستید که به ماهیتِ برنامه ششم اعتراض دارید. شما نظر خودتان را راجع به نظر آقای تاجگردون بفرمایید.

حجت‌الاسلام کشوری: بنده فقط در تکمیل بحث قبل خود یک نکته را بگویم و پس از آن به سؤال حضرتعالی که مهم است پاسخ دهم. آقای تاجگردون! راجع به اینکه چه چیزی را در جای مکتب نهادگرایی بگذارید باید بگویم «اولین نقشه راه تولید الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت» - که در قم تدوین شده است - «نظریه پردازش موضوعات جهت‌ساز» را پیشنهاد می‌دهد. ان‌شاء الله بنده این مسأله را در جلسه دیگری عرض می‌کنم. مخلص کلام –به شرحی که در آن نظریه آمده - این است که ما باید هدایت را محور اداره جامعه قرار دهیم. اما راجع به اینکه چرا آقا این هشدارها را راجع به برنامه ششم دادند باید گفت دولت، احکام اجرای برنامه را داده است یعنی حدود 30 یا 40 صفحه ...

دکتر تاجگردون: احکام مورد نیاز اجرای برنامه ...

حجت‌الاسلام کشوری: بله؛ احکام مورد نیازِ اجرای برنامه ششم را در 30-40 صفحه به مجلس تقدیم کرده است تا مجلس آنها را تصویب کند. معنای این سخن آن است که اصل برنامه در خود سازمان مدیریت است، اصل خود برنامه ششم در سازمان مدیریت است. بنده، هم اسناد پشتیبان و هم این لایحه را دیده‌ام. در مجموع پنج نوع اشکال به برنامه ششم وارد است که این پنج نوع اشکال باعث شده است که برنامه ششم به این وضعیت فعلی مبتلا شود؛ بنده برای اولین‌بار دیده‌ایم که - اگر آقای تاجگردون مورد دیگری سراغ دارند بگویند - در طول تاریخ هفتادساله‌ی برنامه‌ریزی ایران برنامه‌ای مانند این برنامه با چالش مواجه شده باشد. ما برنامه چهارم را نیز یک‌بار تمدید کردیم ولی دلیل مطلب آن بود که دولتِ وقت برنامه پنجم را ننوشته بود. اما در این دوره با اینکه دولت وقت برنامه را نوشته بود مجلس برنامه را قبول نکرد و مسائلی هم پیش آمد که بعداً باید آنها را بگوییم. لذا پنج نوع اشکال به این برنامه وارد می‌باشد و یکی از اشکال‌های همین بحثی است که عرض کردم. اصلاً برنامه ششم، برنامه نیست. دولت می‌خواهد مانند زمان مصدّق که برای اداره کشور اختیارات ویژه می‌خواست، در حوزه برنامه‌ریزی از مجلس تقاضای اختیارات ویژه ‌کند. از لابه‌لای صحبت‌های آقای نوبخت و سایر مسئولینِ محترم سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی این مطلب جلوه می‌کند که آنها می‌خواهند با این روش - که ویژگی آن افزایش اختیارات سازمان مدیریت است - کاری کنند تا برنامه ششم به بلای ناکارآمدیِ برنامه‌های سابق مبتلا نشود. ولی به نظر من دوستان راه را خطا رفته‌اند. چون مشکلِ عدم اجرای برنامه‌های توسعه در ایران شکل برنامه‌ریزی نیست، بلکه ماهیت توسعه با فرهنگ مردمِ ایران در تعارض است.حتی اگر مجلس این کار را انجام دهد - حالا بنده به میزانی که با نماینده‌ها صحبت کردم متوجه شدم که آنها حاضر نیستند چنین اختیاراتی را بدهند - مشکل حل نخواهد شد.

مجری: حاج آقای کشوری اشاره کردند که این لایحه برنامه نیست و آقای پزشکیان نیز در دیدار اخیر خود با آقای نوبخت در مورد تصمیم‌گیری‌هایی که در روزهای آینده اتخاذ خواهد شد گفتند: لایحه برنامه ششم برنامه نیست، یعنی ایشان نیز این نقد را داشتند. آقای نوبخت اعلام کرد که ما تمام اهداف و استراتژی‌های برنامه را مشخص کرده‌ایم و آنچه که مجلس نیاز دارد را در اختیارش قرار می‌دهیم. بالآخره این لایحه، برنامه هست یا نه؟

دکتر تاجگردون: سازمان برنامه و دولت همین نظری که حاج آقا فرمودند را دارد. خود بنده همان موقع همین را گفتم و اتفاقاً فراز نامه‌ای که بنده به دکتر لاریجانی نوشتم و خواستم که برنامه را در مجلس نهم تصویب نکنیم در مورد همین مطلب بود. این مسأله یک موضوع حقوقیِ عمیق در نظام اجرایی کشور است. بنده حتی در یکی از صحبت‌ها گفتم: دولت آقای خاتمی سال‌های آخر به این نتیجه رسید، دولت آقای احمدی‌نژاد در دور دوم به این نتیجه رسید ولی آقای روحانی در همین چهارسال اول به این نتیجه رسیدند، یعنی این برداشت در حال تکوین است. به نظر بنده این موضوع، نه در سطح مباحث ما و نه در سطح مکاتباتی است که بنده، آقای نوبخت یا حاج آقا بحث کنیم که این مدل‌ها را دیده‌ایم یا نه. مسأله، یک اختلاف جدی در برداشتن یک اصل از قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران است. بنده به نظرم می‌رسد باید در سطح عالی مجمع تشخیص مصلحت - که می‌تواند از مقام معظم رهبری نظر بگیرد - دولت و مجلس این موضوع را حل کنیم که حدود اصل 134 قانون اساسی تا کجاست. خود بنده به عنوان یک کارشناس - که در سازمان مدیریت بوده‌ام و حالا در مجلس حضور دارم - معتقدم که برنامه را باید کامل در اختیار مجلس قرار بدهیم و مجلس برنامه را به صورت کامل تصویب کند. ولی این مطلب محل چالش است و شاید خیلی‌ها این نظر را نداشته باشند. شما مشاهده کردید که در انتهای مجلس نهم نیز برخی از دوستان نظری تندتر از نظر بنده داشتند ولی بسیار سریع 50 ماده را سر هم کرده و به صحن آوردند.

مجری: آیا دولت قصد دارد لایحه‌ی جدید بدهد؟

دکتر تاجگردون: ان‌شاءالله وقتی کمیسیون‌های تخصصی مجلس راه بیفتند ما به عنوان یک مطالبه جدی به دولت خواهیم گفت که دولت برنامه را بدهد نه احکام اجرای برنامه را. دولت که برنامه را دارد، ادعای دولت این است که اینها را دارد و به عنوان یک پیوست در اختیار ما قرار می‌دهد. ولی ما می‌گوییم این مطالب را به صورت برنامه به ما بدهند.

مجری: به هر حال با توجه به اینکه مجلس تازه تشکیل شده است و ماه‌ها طول می‌کشد تا نمایندگان جا بیفتند، کمیسیون‌ها و شعب تشکل شوند ...

دکتر تاجگردون: دولت مجموعه اطلاعات و مبانی‌ای که تدوین کرده است را در قالب یک برنامه ارائه دهد...

مجری: یک دقیقه زمان داریم. حاج آقا اگر شما نکته خاصی دارید بفرمایید.

حجت‌الاسلام کشوری: جناب آقای تاجگردون!بنده از حضرتعالی و دوستانتان خواهش می‌کنم بندِ اول برنامه پنجم را در تدوین برنامه ششم اصل قرار دهید؛ قانون صراحت دارد که برنامه ششم باید با نگاه الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت تدوین شود.

دکتر تاجگردون: یعنی دوباره برنامه را بنویسیم. نه، نه؛ ببینید حاج آقا ما اینجا اختلاف نظر داریم.

حجت‌الاسلام کشوری: مبنای تدوین قرار دادن غیر از دوباره‌نویسی است. یعنی مثلاً همین احکامی که به شما پیشنهاد دادم را الحاق کنید.

دکتر تاجگردون: اگر مراد از مبنای تدوین این است که این مطلب را در ماده یک برنامه بنویسند بنده اصلاً می‌گویم که ننویسند. مبنای تدوین این است که وقتی بنده برنامه را تدوین می‌کنم، الگوی مطرح در ماده‌ی یکِ برنامه مد نظر بنده باشد.

حجت‌الاسلام کشوری: بله مراد من همین است. یعنی اگر کسی بعد از تدوین برنامه ششم این برنامه را خواند بگوید: مثلاً این ده حکم [با نگاه الگو است.]

دکتر تاجگردون: بوی الگو از آن بیاید. مراد این نیست که بنده مسأله الگو را در اول برنامه بنویسم تا دل چند نفر خوش شود.

حجت‌الاسلام کشوری: مراد این است که شما نگاه الگوی پیشرفت را به صورت واقعی ببینید.

مجری: بسیار خُب؛ از هر دوی شما و شنوندگان عزیز که ما را یاری کردند سپاس‌گذاریم.